John Cheever ile söyleşi: Hayatı Anlamak İçin Hikayeler

---

Jo Brans: Bu röportaj için senin odana çıkmamızı önerince kendimi John Cheever hikayesindeki bir karakter gibi hissettim.

John Cheever: Bana yıllar önce bir kadının benimle yaptığı bir röportajı hatırlattın. Çok yorgundum. Beş söyleşi filan yapmıştım ve dedim ki, “Çok yoruldum, neden sen şu yatağa uzanmıyorsun, ben de bu yatağa uzanırım, sonra da sadece uzanırız .” O da bunun harika olduğunu söyledi. O zaman benim birkaç fotoğrafımı çekebilir miydi? Ben de “Tamam” dedim. “Gömleğini çıkarır mısın?” dedi. Ben de dedim ki, “Şey, evet, aslında isterim, çünkü gömleksiz aslında berbat görünüyorum.” Sonra birden yatağıma girdi ve üzerimde hiç kıyafet yokken benimle oynaşmaya çalıştı. Ve sonunda dedim ki, “Defol git buradan.” Dışarı çıkmak istemedi, vizon kürkü vardı. Ben de kapıyı açtım ve vizon kürkü dışarı attım, o da kürkünün peşine çıktı gitti.

Akıllıcaymış. Zavallı adam, tüm o agresif röportajcılar.

Hayır, ben zavallı bir adam değilim. Bu sabah herkes “Çok özür dilerim ama gidip Fort Worth’taki sabah programını yapmalısın.” dedi. Ve ben de dedim ki, eğer Fort Worth’taki sabah programını yapmamı istemeseydin, traş olmadım mı, tipim mi kayık diye merak ederdim. Toronto’da, Moskova’da, Londra’da, Boston’da, New York’ta sabah programı yaptım – sabahları sürekli erkenden uyanıyordum. Bazıları da çok komikti. Dave Garroway Şov diye bir şey vardı. Hatırlamıyor musun?

Hatırlıyorum.

Radio City’de bir mağazanın önündeydi ve eğer televizyona çıkmak istiyorsan ortaya atlardın ve pano taşırdın. Dışarıda isyan çıkmış gibi bir kalabalık vardı. Red Warren’la devam ettim. İkimiz de Ulusal Kitap Ödülü’nü kazanmıştık – bu yirmi üç yıl önceydi. Dizide Joe adında bir şempanze de vardı ve tamamen giyinikti, Red ya da benden çok daha iyi giyiniyordu ve çok daha sakindi. Red ve ben akşamdan kalmayız ve Garroway dedi ki, “Bay Warren, şiir ve nesir yazıyorsunuz; neden önce birini sonra diğerini seçtiğinizi açıklar mısınız?” Red istifini bozmadan şöyle dedi: “Eh, kaşınan yeri kaşıyacaksın.” Seyirciler pencerelerin dışında “Para gönder, hamileyim” yazan tabelalar tutuyorlardı. O günlerdeki talk şovlar gerçekten çılgıncaydı.

Tüm bu hikayeler nereden geliyor? Hepsini gözlemlemiş olamazsın. Bullet Park’taki trenin altında kalan adam mesela, geride sadece pabucunun teki kalıyor.

Benim hissiyatım, tabii ki, edebiyatla çalışırken hafızanın gücüyle uğraşıyoruz şeklinde, rezervuarla değil, hafızanın gücüyle.

Kişisel hafızadan bahsetmiyorsun o zaman. Yani bir şekilde insan olan her şeyi hatırlayabildiğini söylüyorsun.

Belki de dünyada hatırladığım ilk şey bana bir hikaye anlatılmasıydı. Ve sonra çocukluğumda bana ya hikayeler anlatıldı ya da okundu. Ve hayattaki herhangi bir olaydan şaşkına döndüğümde, bunu hikayenin diline sokmaya çalıştım – onu kavrayıp kavrayamayacağımı görmek için. Aşkla ve ölümle yüzleşti. Sanırım dünyada yapacağım son şey, son nefesimde, yalan söylerken ve ölürken ne olursa olsun, kendime bir hikaye anlatmak olacak.

Bir hikaye anlattığınızda, anlatılan genelde ne içeriyor?

Kesinlikle sahip olduğum her şeyi.

Yani, gerçekten kendinizi dışarıdaki tüm bu güçlerle bağlantıya sokuyorsunuz. Her zaman – toplanan hikayeleri tekrar okuduğumda bana hep Hıristiyan anlatılar gibi göründü.

Evet, ben bir Hıristiyanım.

Hiç tanrıya isyan ettin mi?

Evet, on üç yaşındayken falan. “Ne saçma bir sapan bir iş!” diye düşündüm. Ama sonra bana öyle geliyor ki, yeniden dönüşümümü aşık olmakla birleştirdim. Ve sanırım aşk hayatımın başlarında kiliseye tekrar katıldım.

Mitolojiye çok bağlı olduğunu, kullandığın başka mitoloji türleri olduğunu fark ettim. Hıristiyanlık da başka bir efsane mi? Büyük bir ölüm ve diriliş efsanesi mi?

Yunan mitleriyle karıştırmam.

Geri alıyorum. Kafir olmanı istemem. Çalışmalarındaki tüm o Hıristiyan vizyonuna bayılıyorum. Her türlü karanlığın içinde, her zaman beklenmedik ve güzel bir şeyin içinde olan lütuf anları. Hikâyelerini alaycı bulmuyorum. Ama bazıları öyle olduğunu söylüyor.

Eh, zaman, hikayelerin algılanma biçimini değiştirmiş gibi görünüyor. İnsanların, dünyanın en pahalı reklamlarının sayfaları arasında dar sütunlarda koştukları için alaycı olduklarını düşünmelerini seviyorum. Şu anda oldukça merhametli oldukları düşünülüyor. Ve yakında duygusallıkla suçlanacağımı umuyorum. Kendimi hiç alaycı olarak düşünmemiştim.

Bazı hikayelerde bilinçli olarak kötü müydün?

İftira dolu bir hikaye yazdığımı hatırlamıyorum. Notlarımda var ama neredeyse hiç yayınlamıyorum çünkü insanlar kendilerini tanıyorlar.

Sanırım insanlar kendilerini görüyorlar ve evrenselliği tanımıyorlar.

İnsanlar asla kahramanca şeyler yapmazlar.

Söylesene, çağ daha liberal hale geldiğinde, cinsel açıklığa ve bu tür şeylere karşı, bu sizin için özgürleştirici bir şey miydi? New Yorker hikayeleri oldukça ihtiyatlı olmalıydı, ama insanlar Falconer’daki seksten şok oldular.

Öyle mi oldular?

Evet. Bölümümüzdeki bir öğretmen bana dedi ki, “Falconer’ı okuma listeme koydum, sonra kitabı tekrar okudum ve bu konuda öğrencilerle konuşamayacağımı düşündüm. Bu yüzden öğrencilere nasıl hissettiğimi anlattım, onlar da merak etmeyin, biz sizinle konuşabiliriz dediler .” Ama mastürbasyon sahnesini kastetmiştim. Hani o su teknesinin oradakini.

Su teknesi mi? Evet, tabii ki. Geçen yıl Sing Sing’e geri döndüm ve ders verdiğim mahkumlar “Bunu ne diye yazdın?” dediler. “Biz böyle yapmayız.” Ben de dedim ki, “Bunu yapmadığınızı biliyorum zaten.”

Oh, hepsini uydurduğunu mu söylüyorsun?

Hayır, o işler tren istasyonlarında ve havaalanlarında devam ediyor.

Yazar olarak çağın özgürleştiren havasından etkilenip kendinizi serbest kılamadığın oldu mu?

Hayır. Bu özgürlüğün bir kısmı yanıltıcı. Cinsel ilişkiyi tanımlamaya hiç hevesli olmadım. En yüce insan deneyimini neden lastik değiştiriyormuşsun gibi anlatıyorsun ki?

John Gardner ve kurguyu ahlaki olarak düşünme biçimi hakkında ne düşünüyorsunuz – gaz odasının kapısında durması – muhtemelen yazarlara ahlaki yazar olup olmamalarına bağlı olarak içeri girip girmemeleri gerektiğini söylemesi?

Bence John’un ” Ahlaki Kurgu Üzerine” kitabı hepimizin sahip olduğu fikirlere bir yaklaşımdı. Bu kurgu, elbette, göze çarpan istisnalar dışında – şeytani uygulamalara kendini adamış erkekler – hayatın tarafındadır.

Ne demek istiyorsun?

Huysman’ı düşünüyorum tabii ki.

Çıkmaz sokak gibi bir şey.

Kendi kendini deklare eden çöküş. Kurgu hayata doğru bir çabadır. İnsanoğlunun şöhretli olma mücadelesinin tek tarihidir.

Kurguyu zihninizde ahlaki kılan nedir?

Ahlakı kurguya bağlamazdım.

Yazmanın kendisi ahlaki bir edim değil mi sence? Sanırım ahlaki olanı, yaşamı sürdüren bir şey olarak düşünüyorum.

Benim için çağrışımı, belki de New England’dan geliyor olmamdan dolayı, biraz zorlanmış ve esnek değil. Zihnimde yasama organlarıyla, sosyal baskılarla karışıyor.

Falconer’ın hala muazzam bir kitap olduğunu düşünüyorum. Açılış cümlesinden sonuna kadar histerik bir şekilde yazdım, “Neşelen, sevin.” Sekiz ayımı aldı. Birlikte yaşamak için korkunç biri olmalıydım o dönem.

Eğer lisans öğrencilerine bir kitabın ahlaki olduğunu söylerseniz, genellikle bunun seksle ilgili olduğunu düşünürler, ve genellikle de ona karşı biçimde. Sanırım bahsettiğin şey bu.

Saul Bellow, John’un kitabında nasıl yer aldı?

Gardner bir deneme yazarı olduğunu söyledi – kitapları uzatılmış denemelerdi.

Ahlakın kokusu olarak adlandırabileceğiniz şey Saul’un kitabında çok güçlü. Uygun ve terbiyeli olanın hissi. Saul’dan daha uzlaşmaz bir çağdaş yazar düşünemiyorum. Nobel Ödülü konuşmasında edebiyattan medeniyetin belki de ilk işareti olarak bahsetti.

Onu ne zamandır tanıyorsun?

Saul’u mu? Yakından tanımıyorum. Yani birbirimizi çok az görüyoruz. Onu gördüğüme hep sevinmişimdir ama. Varsayıma göre başka bir hayatta tanıştık ve bu yüzden bu dünyada birlikte vakit geçirmek zorunda değiliz. O Chicago’da yaşıyor, ben de Ossining’de. İlk tanıştığımız zamanı hatırlıyorum ama tarihi hatırlayamıyorum. Otuz beş yıl kadar önceydi. Red Warren’la evlenmeden önce Eleanor Clark’ın evinde tanışmıştık.

Çok uzun zaman önce. Ama onu yılda bir ya da iki kez mi görüyorsun?

Doğru. Senede yaklaşık iki kez buluşuruz.

Bellow okuyorsun, Cheever okur musun?

Kendi çalışmamı okumuyorum çünkü hepsini utanç verici ya da sıkıcı buluyorum. Hepsini sıkıcı buluyorum.

Bu konuda ciddi misin? Gerçekten Wapshot kitaplarını alıp tekrar okumuyor musun? Ama antoloji çıktığında ya da üzerinde çalışırken tüm hikayeleri tekrar okumuş olmalısın. Yok mu?

Kesinlikle olmaz. Üç satır okurdum iyi olsalardı… Birisi bana “Aşkın Geometrisi” ni sordu, acı dolu bir hikaye. Taslak gönderildiğinden beri, sanırım, hikayeyi hiç elime almadım. O zamandan bir kenara atmıştım.

Faulkner’ın Virginia’da yaptığı sohbetlerde bazı romanlarında ne olduğu konusunda kafasının karıştığını hatırlıyorum. Düzeltilmesi gerekmişti. Çok zevkliydi. Öğrenciler zıplayıp “Hayır, yanlış anladınız” ya da “Adı bu değil” derlerdi. Okuduğumda numara yaptığını düşünmüştüm ama belki de çalışmalarını da yeniden okumamıştır. Belki de gerçekten unutmuştu.

Etkilenmek istemezsin. Neden bilmiyorum ama bu çok başarılı bir iş. Wapshots’un yeni baskısı çıktığında yapmam gereken uzun bir tren yolculuğu vardı. Tamam deneyeceğim, Chronicle’ı okuyacağım, dedim. Chronicle umurumda değil oysa, 4 Temmuz sabahı bile göz atamam. Sanki çoktan gerçekleşmiş ve sizin için tükenmiş bir üretim süreci gibi. Yarın gece “Justina’nın Ölümü” nü okumaktan zevk alacağım ama. Gittiğim her yerde, Japonya ve Moskova’da bile “Justina” yı okudum.

Senden okuyup da oturup düşündüğüm ilk metin Falconer’dı. John Cheever’ın New Yorker için kısa hikayeler yazdığını düşündüğümü hatırlıyorum. Hazırlıklı değildim ve roman beni çok şaşırttı.

Falconer’ın hala muazzam bir kitap olduğunu düşünüyorum. Açılış cümlesinden sonuna kadar histerik bir şekilde yazdım, “Neşelen, sevin.” Sekiz ayımı aldı. Birlikte yaşamak için korkunç biri olmalıydım o dönem.

Ben de sana çok çirkin bir soru sormak üzereydim. Hazır mısın? Sana şu kardeş meselesini soracaktım, Farragut’un kardeşini öldürmesini. Ama kardeşlik cinayeti tamamen senin kurgunun bir parçası. Burnumu sokmaya çalışmıyorum ama…

Açıkçası kardeşimi çok seviyordum.

Tüm bu ipuçlarını toplamaya devam ediyorum ve senin ve kardeşinin hikayesini ya da bunun kurguyu nasıl etkilediğini anlamıyorum.

Ben de anlamıyorum. Yıllar önce Freudçuların tavsiyesini çok ciddiye almıştım. Kardeşimi sevdiğimi ve büyük ihtimalle başkasını sevmeyeceğimi. Ve bununla yaşamayı öğrenmem gerektiğini.

Freudçular gerçekten böyle şeyler söylüyor mu?

Evet. Ve şöyle derlerdi, “Erken döneme girip bakalım, değil mi ?” Ve bu böyle devam ederdi. Sonra kardeşimden uzaklaştım.

Senden kaç yaş büyüktü?

Yedi yaş büyük. Ve yaklaşık beş yıl önce ölene kadar içti, sanırım.

Ölmeden önce birkaç yıl boyunca düşüşte miydi?

Evet. Aramızdaki sevginin, kadınlarla düzgün ilişkilerimizle aramıza gireceği çok belli olduğu için ayrıldık. Sadece çantamı topladım. Boston’dan ayrıldım.

17 yaşında mıydın?

Evet. Sonra beni takip etti.

Yani o kadar emici bir ilişkiydi ki o varken hayatında kadınlara yer olmaz diye mi düşündün?

Evet, veya sadece kolaylık olsun diye oldu da diyebilirim. Hepsi bana özyıkım biçiminde geldi.

Bu konuda ondan daha mı olgundun?

Sanmıyorum. İki erkek, iki kardeş için Boston’da yaşamak çok mümkün olurdu. Eskiden birlikte takılabilirdik. İki kardeşin hayatını barındıran bir toplum vardı o zaman.

Yani diğer insanlara tuhaf gelmedi mi?

Boston topumunun diğer tuhaflıkları kadar doğruydu işte. Bir ev arıyorduk, Boston’da eski bir evde yaşayacaktık. Ben roman yazacaktım, o da pamuk tekstili işinde çalışacaktı ve bu kesinlikle kabul edilebilir bir durumdu.

Kurgunuzda bu nasıl devam eden bir motif haline geldi? Örneğin Falconer’daki kardeş katli.

Bundan kaçabileceğimden şüpheliyim. Ama bu bana hiçbir şekilde kendimden müdahale gibi gelmiyor.

Farragut’a kardeşini öldürterek bir parçanı öldürdüğünü mü düşünüyorsun?

Büyük ihtimalle. Bilmiyorum. Yıllardır o karakterin kafasına taş ve sopalarla vuruyorum. Onu son gördüğümde kardeşime söyledim. – Vedalaştık. Tekrar içmeye başlamıştı- Kapımın eşiğinde duruyordu ve dedim ki, “Bu arada Fred, seni son kitabımda öldürdüm.” Falconer’ı yeni bitirmiştim. O da “Güzel, güzel,” dedi.

Sevindi mi?

Güldü ve “Sorun değil” dedi. Mutlu olmuştu.

Belki de onu yazma dürtün vardı. Bana yazma disiplininden bahset biraz. Bu senin için bir angarya mı yoksa kendiliğinden mi oluyor? Denise Levertov geçenlerde şiirin seni seçtiğini, şiir yazmayı seçmediğini söyledi. Kurgu hakkında da seni seçtiği gibi mi hissediyorsun?

Bu konularda Denise kadar cesur değilim. Verdiği cümleyi söylediğini duyunca çok şaşırdım. Bir Gestalt terapisi ya da meditasyondan sonra şairin formun kendisini gösterdiğini hissediyor herhalde. Şimdi böylesi vahiy alanına girmek için hazır olmamam bir yana, kurgunun beni seçtiği bir yere adım atıyor da değilim.

Seni seçilmişlerden biri gibi gösteriyor.

Tamamen farklı bir katmana girersiniz, dokunduğunuz ya da nefes aldığınız şeye güvenemezsiniz, ya da nerede olduğunu bile fark etmezsiniz belki. Bence böylesi bir durumu olması takdire şayan ama ben kesinlikle onunla aynı hissi paylaşmıyorum.

Ama çok genç yaşta kurgu yazmaya karar verdin.

Ama bu çok da sıra dışı bir görev değildi. Çoğu zaman insanlar ahşap işçiliğini karşı konulmaz bulur ya da müzik aletlerini. Romanın ya da kısa hikayenin beni seçtiğini kesinlikle söyleyemem.

17 yaşında New York’a gidip, küçük, kasvetli bir odada yaşamak ve yazmaya başlamak senin için çok cesurcaydı.

İnsanın aldığı nezaket aslında hayatta bulduğu en şaşırtıcı şeylerden biridir. Muazzam bir yardım neredeyse herkesten gelebilir.

Özellikle sana kim yardımcı oldu?

New York’a gitmemin nedenlerinden biri, Boston’dan gelen E. E. Cummings’in beni buna teşvik etmesiydi. Ailem bana eğer herhangi bir yerde başarılı olacaksan bunu Boston’da yapacağını öğretti. Sıkıntıdan öldüysen, bu tamamen senin karakterinden yoksun olmandı. New York berbat bir yerdi. Gitmedin? Fikir şuydu: Boston’dan ayrılmak sizi eksik bir karakter olarak işaretledi, hiçbir şekilde değerli bir karakter olarak değil. Ve Cummings dedi ki , “Joey, Joey” bana eskiden böyle seslenirdi, “Uza buradan.” Ve o şahane sesiyle bağırırdı, “Çık dışarı, yürü git bir yerlere!” Ve tabii ki Cummings bir Yankee’ydi. Ben de dedim ki, “Neden Cummings?” Ve dedi ki, “Boston sıçrama tahtası olmayan bir şehir, dalış yapmaya cesareti olmayan insanlar için sadece. Başka yerlere git.” Ve her yerde anlayış ve yüce gönüllülükle karşılandım. Ve hala öyleyim, ve bana öyle geliyor ki sen de öylesin, hepimiz öyleyiz.

Cummings’le nasıl tanıştın?

Onunla Hazel ve Morey Werner adında bir çift aracılığıyla tanıştım. Morey Werner, Cummings’in çok iyi bir arkadaşıydı.

Walker Evans’ın senin o kir pas içindeki odanda çektiği fotoğrafı gördüm.

Tabii ki son derece berbattı. Çoğunlukla üşürdüm ve hemen hep açtım.

New York’ta okula gitmediğin ve bir şey yapmadığın için korkuyor muydun?

Bugünkü kadar korkmuş ya da yalnız olmamıştım.

Ciddi misin, korkuyor musun?

Evet, korkuyorum ve yalnızım.

Bu senin için gerçekten güncel bir şey mi?

Hayatımın bir parçası. Yalnızlığın gizemi sanırım hayatımın bir parçası. Elbette mutlu ve düşüncesiz olduğum haftalar var. Ama hayatı ne daha az kafa karıştırıcı, ne de daha az şaşırtıcı buluyorum, ergenlik dönemimden daha fazla – aslında çok daha fazla. Çünkü gençken dürtülerin, arzuların olur ve…

Hiç ölmeyecekmişsin gibi gelir.

Evet.

Acı çekmenin ve acının yaratmadaki rolleri nelerdir?

Ortak varsayım, sanatçının bazı büyük sanat eserleri yapma noktasına kadar işkence gören bir insan olduğudur ve sonra kendisini yok eder, çünkü işkencesinden başka bir çıkış yolu göremez. Bu fikir meslekten olmayanlar için çok tatmin edici olabilir, çünkü o zaman insan neden sanatçı olmak istesin, değil mi? Jackson Pollock ya da Hart Crane gibi birinin kendini yok etmesinin izlenirse neşe müstehcen bir hal alır. Sanatçının meslektaşları için pek keyifli edici değildir oysa. Saul Bellow, alkollü intihar etmeyen Nobel Ödülü’nü kazanan ilk Amerikalı yazar olarak herkese büyük katkıda bulundu bence.

Yani böyle bir acının gerçekten gerekli olduğunu düşünmüyorsun. Sanatın?

Acı çekmek, evet. Bu hayatın bir parçası. Ama acı çekmekle karıştırılmaması gereken kendi kendini yok etmenin ise hayatın parçası olduğunu sanmıyorum. ✪